Ο Νίκος Μπογιόπουλος για όλους και για όλα στους Έκτοπους Νέους

Στον Ζαχαριουδάκη Ηλία

Ο Νίκος Μπογιόπουλος μας μιλάει για την Ελλάδα των κυβερνήσεων της αριστεράς, τις ΗΠΑ του Ομπάμα και του Τραμπ, το Κυπριακό και την ΕΕ. Ποια η άποψή του για την επόμενη μέρα και πώς θα μπορούσε να επιτευχθεί.

 

Η.Ζ.: Ένα σχόλιο για την ελληνική πραγματικότητα, την αριστερή κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, τη διαπραγμάτευση και την πολιτική που ακολουθεί.

Ν. Μπ.: Σε αυτή τη χώρα κυβερνήσεις της αριστεράς είχαμε, όσο και να φαίνεται παράδοξο. Ο πρώτος ο οποίος διεκδίκησε για τον εαυτό του τον όρο αριστερά, ήταν το ΠΑΣΟΚ, το οποίο έλεγε από τη δεκαετία του 90′ ότι ήταν η αριστερά της ευθύνης.

Ο πρώτος επίσης που σε μνημονικούς χρόνους, έκανε λόγο για «κυβερνώσα αριστερά» ήταν η ΔΗΜΑΡ του Φώτη Κουβέλη. Στο επίπεδο δε της ΕΕ, τη δεκαετία του 90′, οι 13/15 κυβερνήσεις, ήταν αριστερές ή κεντροαριστερές.

Τι αποδεικνύει λοιπόν αυτό το πράγμα, ότι δύσκολο σε αυτή τη ζωή δεν είναι να έχεις κυβερνήσεις της αριστεράς, το δύσκολο σε αυτή τη ζωή είναι να έχεις αριστερές κυβερνήσεις. Και αυτό δεν είναι ταυτολογία.

Αριστερές κυβερνήσεις είναι αυτές οι οποίες ανάμεσα στο ΔΝΤ και τον εργάτη, είναι με τον εργάτη και δεν επιτρέπουν στο ΔΝΤ να κάνει κουμάντο στη χωρά τους.

Αριστερές κυβέρνησες είναι αυτές που ανάμεσα στο κεφάλαιο και τους συνταξιούχους είναι με τους συνταξιούχους και δεν κόβουν ΕΚΑΣ. Δεν υπάρχει αριστερός ΕΝΦΙΑ σε αυτή τη ζωή.

Υπήρχε ένας παλιός γερουσιαστής στην ιταλική Γερουσία ο οποίος ήταν και κορυφαία προσωπικότητα του διεθνούς τζετ σετ, ο μέγας Ανιέλι.

Ως γερουσιαστής λοιπόν, τη δεκαετία του 90 είχε υπερψηφίσει τις προτάσεις του – αριστερός ήταν και εκείνος – Νταλέμα, ήταν αυτός ο οποίος έδωσε τη βάση του Αβιάνο για να βομβαρδίζει  το ΝΑΤΟ τη Γιουγκοσλαβία. Αυτός παραήταν αριστερός. Και πρώην κομμουνιστής.

Και όταν ο Ανιέλι είχε τοποθετηθεί και υπέρ του Νταλέμα και προηγουμένως υπέρ του Πρόντι, είχε εξηγήσει γιατί. Είχε εξηγήσει λέγοντας ότι σε αυτή τη ζωή υπάρχουν μερικές αριστερές που κάνουν καλύτερα τη δουλειά από τις δεξιές. Αυτό το πράγμα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ.

Ο ΣΥΡΙΖΑ εκφράζει αυτό που έλεγε ο Ματθαίος στο Ευαγγέλιό του: «Ουκ ήλθον καταλύσαι, αλλά πληρώσαι» – Δεν ήρθα για να ανατρέψω το προηγούμενο, αλλά να εφαρμόσω και να επεκτείνω το παρόν.

Μόνο που το παρόν που έρχεται να επεκτείνει με «αριστερή φρασεολογία» ο ΣΥΡΙΖΑ, -με λουλούδια που πάει και «μαγαρίζει» τον χώρο ο Τσίπρας στη Καισαριανή- είναι εξίσου καταθλιπτικό, ολιγαρχικό και καταδυναστευτικό με εκείνο που παρέλαβε.

Όποιος θέλει να παίζει να με όρους πολιτικής γεωγραφίας να το κάνει. Το θέμα είναι πάντα η πολιτική ουσία και η πολιτική ουσία απορρέει από την κοινωνική πραγματικότητα, η οποία σήμερα λέει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ εφαρμόζει όλα εκείνα που δεν θα μπορούσε να εφαρμόσει σήμερα η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ, ξεπλένει τη πολιτική τους και μάλιστα με ένα τέτοιο τρόπο, δικαιώνοντάς και λέγοντας ότι δεν υπάρχει εναλλακτική.

Όμως το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ προσχώρησε και επισήμως στη πολιτική και της υποτέλειας και της φτωχοποίησης του λαού, δεν σημαίνει ότι εκείνη η πολιτική είναι καλή. Σημαίνει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το ίδιο «μπαγάσας» με αυτούς που την εφάρμοσαν.

 

ΗΖ: Επομένως στο ίδιο μήκος κύματος πολιτικής και ουσίας είναι και η διαχείριση (και επιλογή) της άφιξης Ομπάμα από μια κυβέρνηση της Αριστεράς πάντα.

Ν. Μπ.: Είχαμε ένα υπουργικό συμβούλιο, μιας υποτιθέμενης αριστερής κυβέρνησης που χειροκροτούσαν αντάμα με τους Γλύξμπουργκ. Χειροκροτούσαν μια ομιλία που πίσω από τα «Ζήτω η Ελλάς!», τα περί Θουκυδίδη και Ηροδότου, υπήρξαν οι αναφορές στο τι καλό πράγμα έχουν κάνει οι ΗΠΑ στην Ουκρανία.

Στην Ουκρανία οι ΗΠΑ έχουν χρησιμοποιήσει ως εργαλείο γεωστρατηγικής επιρροής τους ΝΑΖΙ. Για πρώτη φορά μετά από τον δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, οι ΝΑΖΙ αναδεικνύονται σε εργαλείο ιμπεριαλιστικής ισχύος και αυτό το χειροκροτούσε το «αριστερό» υπουργικό συμβούλιο της Ελλάδας.

Είναι αυτό το υπουργικό συμβούλιο που πήρε την απόφαση για απαγόρευση των διαδηλώσεων. Και βεβαίως ακούσαμε από τα πλέον επίσημα χείλη ότι στο πρόσωπο του Ομπάμα, η Αμερική άλλαξε πρόσωπο. Να θυμίσω ότι έγινε υπέρμαχος των ελευθεριών της Δημοκρατίας κλπ.

Μάλλον δεν είναι η ίδια Αμερική του Ομπάμα που έδωσε τη σκυτάλη στον Τραμπ. Άλλη Αμερική είναι αυτή; Δεν υπάρχει ευθύνη για την Αμερική του Ομπάμα και την πολιτική του, που σήμερα στην Αμερική είναι πρόεδρος ένας τύπος που συμμετείχε σε εκδήλωση Ναζιστών, οι οποίοι του απηύθυναν ναζιστικό χαιρετισμό; Δεν έχει ευθύνη;

Δεν είναι ο πρόεδρος που επί των ημερών του δολοφονούνταν με την μεγαλύτερη συχνότατα, οι μαύροι αμερικανοί πολίτες από την αστυνομία;

Και εν πάσει περιπτώσει δεν ξέρω τι έχει στο μυαλό του ο κ. Τσίπρας όταν μιλάει περί Δημοκρατίας και Ελευθερίας, αλλά αυτό που γνωρίζουμε εμείς, με βάσει τα στατιστικά στοιχεία, είναι ότι η πολιτική του Ομπάμα και των ΗΠΑ, είναι εκείνη που έχει διαλύσει επτά χώρες στην γειτονιά μας.

Επί Ομπάμα διαλύθηκε η Συρία, Λιβύη και όλη η Μέση Ανατολή. Την περίοδο του Ομπάμα, η αύξηση του ποσού που δόθηκε στο στρατιωτικό βιομηχανικό σύμπλεγμα των ΗΠΑ για να διεξάγει τους πολέμους του ανά τον κόσμο, είναι 1 τρισ. δολάρια περισσότερα από όσα έχει δώσει ο Μπους.

Αυτή είναι η δημοκρατία και η ελευθερία επί Ομπάμα, έξω από τα σύνορα των ΗΠΑ. Μέσα από τα σύνορα: Το 95% των κερδών της λεγόμενης ανάπτυξης από το 2008 μέχρι σήμερα, πήγε στο 1% των πιο πλούσιων αμερικανών, στους υπερδισεκατομμυριούχους δηλαδή. (γιατί έχουμε ακούσει και όσους μας λένε περί άλλου μείγματος πολιτικής, το οποίο μπορούμε να το υιοθετήσουμε και στην Ελλάδα).

Αυτή είναι η Αμερική του Ομπάμα: των 50 εκ. ανθρώπων που ζουν με κουπόνια σίτισης και των 15 εκ. παιδιών που ζουν σε κατάσταση απόλυτης φτώχιας.

 

Η.Ζ.: Πιστεύετε ότι η Αμερική που περιγράφετε θα αλλάξει επί Τραμπ;

Ν. Μπ.: Όταν περιγράφει κανείς την Αμερική του Ομπάμα με την Αμερική του Τραμπ, με την έννοια ότι έχουμε να κάνουμε με ένα τύπο που είναι καθαρά ακροδεξιός και μόνο η δήλωση που έκανε αφότου εκλέχθηκε ότι όχι μόνο θα εκδιώξει 3 εκατ. πρόσφυγες αλλά και ότι θα κάνει καταμέτρηση των μουσουλμάνων στις ΗΠΑ.

Η τελευταία φορά που συνέβη αυτό στο κόσμο ήταν με τους νόμους της Νυρεμβέργης επί Χίτλερ και αφορούσε τους Εβραίους. Και μόνο αυτό δηλαδή να υπήρχε είναι κατανοητό, τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στις ΗΠΑ στο επίπεδο της εσωτερική τους διαχείρισης.

Έχεις έναν που είναι ακροδεξιός, ρατσιστής και μισογύνης. Ένα πολιτικό σύστημα που επιτρέπει να δολοφονούνται μαύροι από την αμερικάνικη αστυνομία, θα αργήσει πολύ να έχει και ένα πρόεδρο που τους δολοφονημένους μαύρους τους λέει αράπηδες;

Ένα σύστημα κοινωνικό που λέει ότι οι μετανάστες μεξικάνοι θα πρέπει να δουλεύουν για ένα πιάτο φασόλια την ημέρα, απέχει πολύ από το να έχει ένα πρόεδρο ο οποίος θα λέει τους ίδιους αυτούς μετανάστες ότι είναι σκουλήκια.

Και εν πάσει περιπτώσει ένα κοινωνικό – πολιτικό – μιντιακό σύστημα το οποίο εντάσσει στο δημοκρατικό του τόξο και στο «poltical correct», ότι η Μαντόνα θα έπαιρνε πίπα από αυτούς που θα ψήφιζαν Κλίντον, απέχει πολύ από το να έχει ένα πρόεδρο που θα λέει ότι οι γυναίκες είναι όλα αυτά που περιέγραφε στο βίντεο (του Τραμπ με τον παρουσιαστή) που διέρρευσε;

Ούτε η κριτική στον Τραμπ εξωραΐζει αυτό που υπήρχε πριν και εκπροσωπούσε η Κλίντον, ούτε πολύ περισσότερο, η κριτική στο Τραμπ, μπορεί να εμφανίζει την Κλίντον και τον Ομπάμα ως υπέρβαση αυτής της ακροδεξιΐλας.

Είναι προφανές ότι η αμερικάνικη κοινωνία βρίσκεται με μία κατάσταση δυισμού και διχασμού, όπως κάθε κοινωνία έχει δυνάμεις που θα αντισταθούν απέναντι σε αυτό που συμβαίνει και μένει να δούμε πως αυτό μπορεί να εξελιχθεί.

Βεβαίως δεν πρέπει να υπάρχουν αυταπάτες με την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Η εξωτερική πολιτική δεν είναι αποτέλεσμα των στοιχείων της προσωπικότητας του εκάστοτε Προέδρου. Είναι πολύ σοβαρότερα τα θέματα που κρίνονται από την προσωπικότητα του Τραμπ.

Ότι θα βάλει την σφραγίδα, θα την βάλει, διότι ο ρόλος «προσωπικότητα» στην ιστορία, μόνο ανύπαρκτος δεν είναι. Αλλά πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι οι δρόμοι της ενέργειας στην γειτονιά μας ή τα συμφέροντα του στρατιωτικού βιομηχανικού συμπλέγματος είναι πολύ πιο ισχυρά από τα στοιχεία του εκάστοτε προέδρου – ακόμα και εάν είναι Πρόεδρος των ΗΠΑ.

 

Η.Ζ: Ποια η επίδραση της αμερικανικής πολιτικής στη διαχείριση του Κυπριακού (δεν υπήρχε συμφωνία), του Ερντογάν και του ρόλου της Τουρκίας σε ενδεχόμενη –μελλοντική- συμφωνία στο Κυπριακό;

Ν. Μπ.: Κανένας δεν μπορεί να προβλέψει

 

Η.Ζ.: Μία εκτίμηση.

Ν. Μπ.: Λένε ότι «πας μετά Χριστόν προφήτης γάιδαρος εστί». Όμως πρέπει να δούμε κάποια πράγματα. Η ιστορία με το Κυπριακό, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση φαίνεται να έληξε. Αυτός ο νέος γύρος διαπραγματεύσεων.

 

Η.Ζ.: Ακόμα ένας νέος γύρος.

Ν. Μπ.: Στη πραγματικότητα κάθε νέος γύρος τελειώνει και αρχίζει ο επόμενος από την χειρότερη βάση που είχε αρχίσει ο προηγούμενος.

Ήδη έχουμε μια χειρότερη βάση από αυτή που είχε διαμορφωθεί επί σχεδίου Ανάν.  Η οποία καθορίζεται μέσα από τα θέματα που έχουν να κάνουν με την εκ περιτροπής προεδρία.

Κάποιοι δείχνουν τους χάρτες της Μόρφου, της Αμμοχώστου αλλά ξεχνούν να μας δείξουν τους χάρτες της Λεμεσού, της Πάφου όπου εκεί διαμορφώνεται ένα μετααποικιακό καθεστώς, τέτοιο που ο Τσάτσος, ο συνταγματολόγος, το 2004, χαρακτήριζε «έργο παράφρονος».

Το πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα μένει να το δούμε και στο ζήτημα που έχει να κάνει με το Κυπριακό. Εδώ μία παρένθεση.

Όταν ασχολούμαστε με το κυπριακό, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι πέρα από το γεγονός ότι αφορά την Ελλάδα για λόγους που είναι προφανείς, αφορά και για έναν άλλο λόγο στον «μικρό μέγα κόσμο» που λέει ο Ελύτης και τον χειροκροτήσαν επειδή αυτό που είπε ο Ελύτης το είπε ο Ομπάμα προχθές (16/11/16).

Διότι κάθε κράτος το οποίο είναι κατεχόμενο, κράτος που βρίσκεται σε μια κατάσταση υποδούλωσης πρέπει να μας αφορά. Και η Κύπρος και ο λαός της πρέπει να είναι ανεξάρτητος και κυρίαρχος.

Με αυτή την έννοια λοιπόν μας αφορά και όχι γιατί, και για όλους τους άλλους λόγους που έχουν αν κάνουν με το γεγονός ότι η Ελλάδα δονείται με το Κυπριακό από τη δεκαετία του 50’, από την εποχή που κάποιοι το παίζανε πατριώτες και αργότερα βαπτίστηκαν από κάποιους «Γέροι της Δημοκρατίας».

Μία ακόμη παρένθεση: Ο Γεώργιος Παπανδρέου είχε στείλει μια επιστολή σε ένα δήμαρχο της Κύπρου το 50’ και του είχε πει τα εξής: «Η Ελλάς αναπνέει με έναν πνεύμονα βρετανικό, τον δε άλλον πνεύμονα αμερικανικό, και ως εκ τούτου δεν μπορεί να πάθει ασφυξία δια το κυπριακό».

Για τέτοιους πατριώτες μιλάμε. Είναι οι ίδιοι που φέρανε τον Σκόμπι στην Ελλάδα – Μετά τους βαφτίσανε «Γέρους της Δημοκρατίας».

Μας αφορά επομένως το Κυπριακό και σε ότι έχει να κάνει με την εσωτερική ζωή, της δικιά μας χώρας για τον τρόπο με τον οποίο επιδρούν οι εξελίξεις εκεί. Και βεβαίως έχουμε και τα γεγονότα το 67’ και το 74’.

Αλλά μην ξεχνάμε ότι οφείλουμε την στήριξη στην Κύπρο και τον λαό της, διότι είναι ένας λαός που έχει δικαίωμα στην ανεξαρτησία. Το ίδιο ισχύει και για την Παλαιστίνη, όπως και για κάθε άλλο λαό.

Σε ό,τι αφορά τα ενεργειακά. Μιλούν κάποιοι για το περήφανο δόγμα Μονρόε και κάθε φορά επανέρχεται στη συζήτηση το «δόγμα του απομονωτισμού», στην εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ.

Για να πω εις άπταιστον πολιτική ορολογία: «Τρίχες κατσαρές». Διότι ανάθεμα και ξέρουν καταρχάς αυτοί που μιλούν για «δόγμα Μονρόε», τι ήταν, αλλά εν πάσει περίπτωσει, τι είδαμε στα Χρηματιστήρια της Νέας Υόρκης της επομένης της εκλογής του Τραμπ;

Αυτοί οι οποίοι μας λένε να κοιτάμε το ευαγγέλιο του σύγχρονου κόσμου, τις Αγορές και την Αγία τράπεζα των αγορών; Τα χρηματιστήριά τους, τα είδαμε να τινάζονται στο ζενίθ οι μετοχές των εταιριών, Α) του στρατιωτικού και βιομηχανικού συμπλέγματος – αυτό γιατί; Περιμένουν ότι θα σταματήσουν να πουλούν όπλα;

Β) Να πέφτουν στον ναδίρ, μετοχές των εταιριών ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Προς δόξαν άραγε ποιων εταιριών; Μήπως των εταιριών πετρελαίου, φυσικού αερίου κλπ;

Αυτά τα μηνύματα επιβεβαιώνουν το γνωστό: Ότι οι δρόμοι των πετρελαίων και της ενέργειας είναι στρωμένοι από αίμα. Αυτό ακριβώς το αίμα που χύνεται στη Συρία. Θα μου φαινόταν πολύ παράδοξο εάν ακολουθούσε άλλους δρόμους ο Τραμπ.

 

Η.Ζ.: Η Ευρωπαϊκή Ένωση και η στάση της στην Συρία, την Κριμαία και την Ελλάδα.

Ν. Μπ.: Καταρχάς κάποιοι βαπτίζουν την ΕΕ, Ευρώπη. Η Ευρώπη είναι ένας γεωγραφικός ορισμός. Η ΕΕ, είναι ένα πολιτικό οικοδόμημα. Εάν μοιάζει σε κάτι είναι με την Ευρώπη της αποικιοκρατίας, με την Ευρώπη της Ιεράς Συμμαχίας, της Ιεράς Εξέτασης, του Μέτερνιχ, με την Ευρώπη εκείνων που προκάλεσαν δύο παγκοσμίους πολέμους.

Η Ευρώπη δεν μόνο η Ευρώπη, της Παρισινής Κομούνας, είναι και η άλλη Ευρώπη, η μαύρη Ευρώπη. Σε αυτή γεννήθηκε ο φασισμός. Εάν κάτι λοιπόν εκπροσωπεί η ΕΕ από την ευρωπαϊκή παράδοση, είναι η μαυρίλα της ευρωπαϊκής παράδοσης.

Για να δούμε τώρα στην ελληνική πραγματικότητα. Όταν το 1960 έγινε επισήμως η συμφωνία σύνδεσης της ΕΟΚ με την Ελλάδα. Στην Ελλάδα υπήρχαν ακόμη 1000 πολιτικοί κρατούμενοι. Αυτό δεν ενόχλησε την ΕΟΚ.

 

ΗΖ: Δεν ενόχλησε τις αξίες της ΕΕ για τις ελευθερίες των ανθρώπων.

Ν. Μπ.: Όχι, γιατί αυτοί ήταν κομμουνιστές.

Στα σημερινά τώρα: Το 1980, η Ελλάδα, όχι η σοσιαλιστική – δεν υπήρξε ποτέ τέτοια- η καπιταλιστική, είχε πλεόνασμα στο αγροτικό της εμπορικό ισοζύγιο. Σήμερα 35 χρόνια μετά από την ένταξη, η Ελλάδα εισάγει μαϊντανό από την Αργεντινή και σπίρτα από την Τουρκία. Δηλαδή τι άλλη απόδειξη χρειάζεται για το γεγονός ότι η ΕΕ έχει παίξει καθοριστικό ρόλο στην παραγωγική αποσάθρωση αυτού του τόπου.

Και γιατί γίνεται αυτό; Γιατί είναι κακοί άνθρωποι; Μπορεί και ναι ή και όχι; Δεν κρίνεται από αυτό.

Κρίνεται από το γεγονός ότι στο πλαίσιο της ΕΕ υπάρχει μία ανισομέρεια, μια ανισομετρία – υπάρχει παντού στον καπιταλισμό ανισομετρία, από εκεί παράγεται το καθεστώς της ανισότητας και από εκεί παράγεται το καθεστώς: το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό.

Άρα λοιπόν η ελληνική παραγωγική βάση θυσιάζεται προς δόξαν του μεγάλου ψαριού, δηλαδή οι γερμανικές και γαλλικές πολυεθνικές κλπ – βεβαίως μέσα σε αυτές και οι ελληνικές. Διότι όπως έλεγε και ο μέγας Βάρναλης, επειδή πολλοί επιδεικνύουν πατριωτισμό, μιλώντας για τους ξένους, ο πραγματικός πατριωτισμός είναι αυτός που πρέπει να εντοπίσει τα «ντόπια» θεριά, γιατί πίσω από το σημερινό κουαρτέτο, που τα ¾ είναι η ΕΕ, βρίσκεται ο ΣΕΒ ο οποίος ζητάει την μετατροπή του εργάτη σε είλωτα, ό,τι λέει δηλαδή και το κουαρτέτο, βρίσκεται ο Λάτσης για τον οποίο βάλανε ως προαπαιτούμενο αξιολόγησης ότι πρέπει να πάρει το Ελληνικό.

Άρα λοιπόν η ΕΕ δεν είναι προφανώς το απάνεμο λιμάνι που μας λέγανε, το ευρώ τους δεν είναι το νόμισμα της επιτυχίας που μας λέγανε – αυτό δεν σημαίνει ότι η δραχμή είναι το «νόμισμα της ευτυχίας».

Και το λέω για εκείνους που θεωρούν ότι μπορεί να αποτελεί έμβλημά αριστερό η εικόνα ενός νομίσματος. Επί δραχμής ήταν που ο Μαρκεζίνης το 53’ έκανε την υποτίμηση. Επί δραχμής ο Παπανδρέου τη δεκαετία του 80’ έκανε δύο υποτιμήσεις. Επί δραχμής φύγανε 2 εκ. Έλληνες που ψάχνανε να βρούνε μεροκάματο στα ορυχεία του Βελγίου και στα λαντζέρικα της Αμερικής.

Άρα λοιπόν υπάρχει κάτι πολύ πιο σημαντικό από το νόμισμα. Και αυτό είναι η παραγωγική βάση της χώρας. Είναι εν γένει δηλαδή η οικονομική πολιτική. Αλλά η οικονομική πολιτική δεν είναι παρά η έκφραση στο πολιτικό επίπεδο των αντιπαρατιθέμενων συμφερόντων.

 

Η.Ζ.: Άρα ποια η απάντηση απέναντι σε αυτό το μείγμα πολιτικής, στους ισχυρισμούς για το νόμισμα, για τις υιοθετούμενες πολιτικές και ποια η θέση για μια διαφορετική προοπτική;

Ν. Μπ.: Ας μιλήσουμε με συγκεκριμένους όρους και συγκεκριμένη στιγμή. Υπάρχουν τρία ζητήματα που κανοναρχούν την πολιτική, κοινωνική και οικονομική της χώρας τα τελευταία 7 τουλάχιστον (για να μην πάμε πιο πίσω) της κρίσης.

Το ένα είναι το θέμα του χρέους. Τα υφιστάμεθα αυτά γιατί έχουμε μεγάλο χρέος. Δεν πρέπει να δούμε ποιος το δημιούργησε αυτό το χρέος;

Το δημιούργησαν οι μισθοί; Εάν ναι, τότε με όρους 2009 η αγοραστική δύναμη του εργάτη δεν θα είχε πέσει στα επίπεδα του 1984. Εάν το είχαν δημιουργήσει οι υπέρογκες δαπάνες κοινωνικής πρόνοιας –εάν είχαμε ποτέ τέτοια στην Ελλάδα- τότε δεν θα είχαμε την εικόνα τριάντα χρόνων με ράντζα στα ελληνική νοσοκομεία, ούτε με κενά δεκάδων χιλιάδων, δεκαετίες τώρα, στον χώρο της ελληνικής παιδείας. Άρα λοιπόν αυτό το χρέος δεν το δημιούργησε η αμεριμνησία, ούτε του Έλληνα εργάτη, αλλά ούτε και η ανοιχτοχεριά των ελληνικών κυβερνήσεων προς τον εργαζόμενο λαό. Κάποιος άλλος το δημιούργησε. Για να δούμε ποιος; Το δημιούργησαν ναι ή όχι οι εξοπλιστικές δαπάνες, οι οποίες πηγαίνουν προς το ΝΑΤΟ.

 

Η.Ζ: Να σημειώσουμε ότι η Ελλάδα της κρίσης, όπως είπε και ο Ομπάμα, διατηρεί το 2% του ΑΕΠ της για το ΝΑΤΟ.

Ν. Μπ.: Είμαστε μία από τις πέντε χώρες -για αυτό μας έδωσε συγχαρητήρια ο κύριος Ομπάμα- που διατηρεί το 2% του ΑΕΠ της σε νατοϊκό εξοπλισμό.

Δηλαδή μόνο μέσα στην κρίση και τα μνημόνια η Ελλάδα έχει δώσει πάνω από 30 δισ. ευρώ για νατοϊκούς εξοπλισμούς. Το αντίδωρο είναι τα συγχαρητήρια του Ομπάμα για αυτό. Η Ελλάδα είναι η 5^η χώρα παγκοσμίους σε εξοπλιστικά προγράμματα σύμφωνα με τα στοιχεία του ινστιτούτου της Στοκχόλμης. Η πρώτη ευρωπαϊκή χώρα.

Είναι λόγος για το χρέος τα εξοπλιστικά προγράμματα, τα οποία υποτίθεται ότι γίνονται για την άμυνα της χώρας;

 

Η.Ζ.: Ποια άμυνα από την στιγμή που η Ελλάδα βρίσκεται εντός ΕΕ, οπότε εάν προσβάλει κάποιος την ελληνική επικράτεια, τότε προσβάλει ουσιαστικά τα ευρωπαϊκά σύνορα;

Ν. Μπ.: Υποτίθεται… Η οποία ΕΕ, ειρήσθω εν παρόδω, δεν ξέρει εάν τα Ίμια είναι Ίμια ή Καρντάκ. Η οποία επίσης μας έχει πει ότι το ζήτημα των συνόρων της Ελλάδας είναι υποδεέστερο σε σχέση με τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με το προσφυγικό. Για τέτοια υπεράσπιση συνόρων μιλάμε εκ μέρος της ΕΕ.

Εν πάσει περιπτώσει, κάνουν νατοϊκές – εξοπλιστικές δαπάνες. Έχουν άλλωστε ομολογήσει οι ίδιοι ότι το 25% τουλάχιστον του ελληνικού δημοσίου χρέους, οφείλεται σε τέτοιου είδους δαπάνες, για υποβρύχια που γέρνουν, για πλοία Ανταμς, τα οποία είναι για ανοιχτές θάλασσες –δεν κάνουν για το Αιγαίο και γι’ αυτό πήγαν στα σκουπίδια, για «λέοπαρντ» και άλλα συναφή.

Είναι ή δεν είναι παράγοντας δημιουργίας του δημόσιου χρέους, το απίθανο καθεστώς των φοροαπαλλαγών της φοροαποφυγής με τα οποία έχουν προικοδοτήσει το μεγάλο κεφάλαιο. Δεν υπάρχει νόμος από το 1974 –για να μιλάμε με όρους μεταπολίτευσης- που δεν περιλαμβάνει φοροαπαλλαγές, φορορυθμίσεις και παράθυρα φοροαποφυγής για το μεγάλο κεφάλαιο. Δεν υπάρχει νομοθετική ρύθμιση που δεν  τους δίνει τα τέτοιου είδους δυνατότητα.

Οι πολυεθνικές, τα μεγάλα μονοπώλια και οι Ανώνυμες Εταιρίες στην Ελλάδα, φοροδιαφεύγουν και φοροαποφεύγουν έχοντας ακόμα και ως φοροαπαλλαγή τα κομμωτήρια των στελεχών τους. Κάθε φορά που έρχονται στη Βουλή, τέτοιου είδους ρυθμίσεις, το λογιστήριο καταγράφει ότι δεν μπορεί να εκτιμηθεί το κόστος στον προϋπολογισμό στην ελληνική οικονομία από αυτές τις φοροαπαλλαγές – φοροαποφυγές. Επομένως αυτός είναι λόγος για το χρέος;

Τρίτος παράγοντας: Είναι ή όχι λόγος εκτίναξης του χρέους τα τελευταία χρόνια η Ολυμπιάδα; Όπως τώρα έρχεται ο κύριος Ομπάμα και μας είπε «Ζήτω η Ελλάς», τότε είχε έρθει ο Ζακ Ρογκ τότε (το 2004) «Ευχαριστούμε, Αθήνα. Ευχαριστούμε Ελλάντα».

Η Ελλάδα είναι μόνη χώρα που δεν έχει υπάρξει απολογισμός οριστικός και επίσημος για το τι έγινε σε αυτή την Ολυμπιάδα. Πόσα φάγανε; Ποιοι φάγανε ξέρουμε, το πόσα δεν ξέρουμε. Επίσης ξέρουμε και ποιοι τα πληρώνουνε όλα αυτά.

Τέταρτος παράγοντας: Από τους βασικότερους. Η παραγωγική αποσάθρωση που έχει συμβεί σε αυτόν το τόπο, λόγω ακριβώς της ένταξής του στην ΕΟΚ και την ΕΕ. Ο τρόπος με τον οποίο μια σειρά κλάδοι και τομείς της ελληνικής οικονομίας είτε εξαφανίστηκαν από το χάρτη –πχ Ναυπηγοεπισκευαστικής. Ή άλλες ξεπουλήθηκαν. Τηλεπικοινωνίες, ενέργεια κλπ.

Πέμπτος παράγοντας: Αυτό το κράτος λειτούργησε με όρους «Μπάρμπα από την Κορώνη». Αυτοί λοιπόν που το διαχειρίζονται στο όνομα του ελληνικού λαού, από την εποχή του Μαυροκορδάτου και του Κωλέττη, το χειρίζονται με όρους δικού τους περιουσιακού στοιχείου. Μία απίστευτη κομματοκρατεία, μία απίστευτη λεηλασία του δημόσιου πλούτου, την οποία έρχονται να καταγγείλουν μετά ποιοι; Οι ίδιοι οι οποίοι τους παλιότερους χρόνους με βάσει το ρουσφετολογικό καθεστώς που υπήρχε και συνεχίζει να υπάρχει, γεννιόταν ένα παιδί στο χωριό και ο «πολιτευτάκιας» της περιφερείας, έστελνε μήνυμα στον ΟΛΠ, και έλεγε: «εγγενήθη άρρεν, κρατήσατε θέση».

Αυτοί λοιπόν οι οποίοι έχουν λεηλατήσει τα πάντα, έρχονται και ζητάνε τα ρέστα. Αυτός είναι ο λόγος του περίφημου δημόσιου χρέους. Αυτό λοιπόν το δημόσιο χρέος, προφανώς δεν το προκάλεσε ο ελληνικός λαός.

 

Η.Ζ.: Ένα πολιτικό σύστημα είναι προφανώς από πίσω.

Ν. Μπ.: Γι’ αυτό και ο Λένιν έλεγε όταν είχαν παρόμοια θέματα εκεί, πριν από την επανάσταση, ότι το δημόσιο χρέος να πάνε να το πληρώσουν αυτοί που το δημιούργησαν. Βεβαίως αυτά δεν γίνονται σε συνθήκες ΔΝΤ. Μάλλον χρειάζεται μια άλλου τύπου εξουσία. Φαντάζομαι ότι μια τέτοια σαν του Λένιν, καλή θα ήταν.

 

Η.Ζ.: Η ιστορία έχει να επιδείξει προσπάθειες που έχουν να διδάξουν πολλά, για το μέλλον, μη λειτουργώντας αποτρεπτικά. Ποιο το σχόλιό σας για την κριτική που ασκείται στην Σοβιετική Επανάσταση με επιχείρημα ότι το «πείραμα» απέτυχε.

Ν. Μπ.: Σε αυτούς που μιλάνε για το τέλος της ιστορίας, οι οποίοι είναι και καλοί χριστιανοί, έχω να πω, ότι 2000 χρόνια, το δόγμα στο οποίο πιστεύουν μιλάνε για ειρήνη, συναλληλία, συναδέλφωση αναρωτιέμαι πως βγάζουν τέτοια συμπεράσματα για τον σοσιαλισμό, ή όπως θέλουν να το ονομάσουν, αυτό το βήμα, αυτή τη προσπάθεια που κράτησε 70 χρόνια, ότι αυτό απέτυχε. Αλλά δεν βγάζουν το ίδιο συμπέρασμα για το χριστιανικό τους δόγμα που 2000 χρόνια τώρα μιλάει περί ειρήνης αλλά ο κόσμος μακελεύεται κάθε τρεις και λίγο.

Και εν πάσει περιπτώσει εάν αυτή είναι αμφιθεατρικού τύπου απάντηση , έτσι για να συνεννοούμαστε , η αλήθεια είναι η εξής. Η αλήθεια είναι και το έχει αποδείξει η ιστορία των κοινωνία και του ανθρώπινου είδους. Ότι η πορεία ακριβώς των κοινωνιών δεν είναι μια ευθύγραμμη πορεία. Η ιστορία έχει πολλά ζικ-ζακ, έχει πολλά σκαμπανεβάσματα. Έχει και πολλά πισωγυρίσματα.

Όποιος θέλει να μείνει στα πισωγυρίσματα και να καταγράφει αυτά, προφανώς και δεν έχει διδαχθεί  τίποτα από την πραγματική ιστορία, αλλά είναι και οπαδός της στασιμότητας. Είναι οπαδός τους υπάρχοντος. Μόνο που το υπάρχον έχουμε συμφωνήσει ότι δεν είναι ανθρώπινο, άρα λοιπόν είναι οπαδός ενός ρεαλισμού, που λέει ότι είναι ρεαλισμός να ζούμε υπό απάνθρωπες συνθήκες.

Αυτό δεν είναι ρεαλισμός όμως. Η πορεία της ανθρωπότητας λοιπόν εάν ήταν ευθύγραμμη και εύκολη δεν θα είχαμε να μνημονεύσουμε μόνο καμιά δεκαριά ημερομηνίες στην ιστορία της ανθρωπότητας. Την εξέγερση του Σπάρτακου, την Παρισινή Κομμούνα, την Γαλλική Επανάσταση, την Ελληνική Επανάσταση, την Αμερικάνικη και την Σοβιετική επανάσταση.

Όμως τι δείχνει αυτή η περιορισμένη αναφορά σε ημερομηνίες; Κάποιος θα έλεγε ότι δείχνει ότι τα πράγματα είναι μάταια. Εγώ πιστεύω ότι αυτό που αποδεικνύεται μέσα από αυτές τις ημερομηνίες που απομνημονεύσαμε, είναι ότι τα πράγματα είναι δύσκολα, αλλά όχι μάταια. Ότι το να κάνει πρόοδο και να κάνει βήματα μπροστά η ανθρωπότητα, είναι μπορετό, είναι κατορθωτό.

Πως επιβεβαιώνεται αυτό; Επιβεβαιώνεται από το γεγονός ότι δεν βρισκόμαστε στη δουλοκτητική κοινωνία. Οι δούλοι ήταν  5000 χρόνια δούλοι. Δεν φαντάζομαι ότι δεν τους άρεσε.

Θα έλεγε κανείς, με όρους σημερινών απολογητών του σημερινού συστήματος, ότι τους άρεσε γι’ αυτό κάθισαν 5000 χρόνια να είναι δούλοι. Η απόδειξη ότι δεν τους άρεσε είναι ότι εξεγέρθηκαν. Και το έπαψαν.

Εάν άρεσε στους δουλοπάροικους, να είναι δουλοπάροικοι για να πάψουν να είναι τέτοιοι. Όσο και να ισχυρίζονται κάποιοι ότι θα τους άρεσε αυτό επειδή ήταν 1500 χρόνια δουλοπάροικοι. Ότι δεν τους άρεσε προκύπτει από το γεγονός ότι εξεγέρθηκαν απέναντι στη δουλοπαροικία. Και η ικανότητά τους και το δικαίωμά τους και η δύναμή τους να κάνουν ένα βήμα παραπέρα είναι ότι δεν ζούμε σε δουλοκτητική κοινωνία.

Με αυτή την έννοια ο καπιταλισμός δεν είναι το τέλος του κόσμου. Δεν είπε πουθενά η Αγία Γραφή τους, την πρώτη μέρα ξέρουμε ότι φτιάχτηκε ο κόσμος, την Τρίτη τα δέντρα, τα βουναλάκια, τα ζωάκια, την έβδομη ο άνθρωπος, κάπου εκεί την έκτη πρέπει να φτιάχτηκε ο Ολυμπιακός κατά πάσα πιθανότητα.

Αλλά δεν λέει πουθενά ότι φτιάχτηκε η ζωή με όρους πλούσιων και φτωχών, με όρους εχόντων και μη εχόντων. Με αυτή την έννοια λοιπόν είναι προφανές ότι ζούμε σε μια περίοδο ήττας, αυτοί οι οποίοι. Ωστόσο είναι κατορθωτό και μπορετό. Πρέπει να έχουμε μια επίγνωση των συσχετισμών. Οι συσχετισμοί αυτή τη στιγμή είναι αρνητικοί.

 

Η.Ζ.: Άρα τι κάνουμε;

Ν. Μπ.: Λαμβάνουμε υπόψη μας τους συσχετισμούς αυτούς, όχι να υποταχθούμε, αλλά για να τους ανατρέχουμε. Συγκεντρώνουμε δυνάμεις σε αυτή την κατεύθυνση. Κρατάμε «φωλιές νερού μέσα στις φλόγες», όπως έλεγε ο ποιητής. Δίνουμε μάχη και οδοφραγμάτων και περιφρούρησης θέσεων.

Δεν υποτασσόμαστε ούτε στην αυθεντία των ισχυρών, ούτε στο παραμύθι των κλακαδόρων τους και δεν αποδεχόμαστε ότι είναι ρεαλισμός η δυστυχία, φτώχια και πολύ περισσότερο ότι όλα αυτά είναι κανονικότητα. Υπάρχει μία αναφορά του Καμί στη «Πανούκλα» που έλεγε ότι υπάρχει κάτι χειρότερο από την πανούκλα. Να την συνηθίσεις.

Δεν πρέπει να τους επιτρέψουμε, να μας πείσουν ή να το συνηθίσουμε, ότι η πανούκλα τους είναι μια κανονικότητα. Δεν είναι κανονικότητα αυτό που ζούμε.

 

Η.Ζ.: Πώς το κάνουμε όλο αυτό;

Ν. Μπ.: Μιλήσαμε πριν για την κατάσταση, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί, και αναφερόμουν στα στοιχεία που κατά τη γνώμη συνθέτουν μια πραγματικότητα που πρέπει να αντιμετωπίσεις.

Ένα ζήτημα είναι το χρέος. Άρα λοιπόν το ζήτημα είναι να το πληρώσουν όσοι το προκάλεσαν και όχι ο ελληνικός λαός – όχι λαοί εν πάσει περιπτώσει.

Δεύτερο ζήτημα που αφορά την ΕΕ. Όλα βοούν πια υπέρ της αποδέσμευσης από την ΕΕ. Να μιλήσουμε για το προσφυγικό, για το δημοψήφισμα που το όχι γίνεται ναι, για την ιταμότητα; Για το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι άλλοτε υπό το καθεστώς του αγγλικού δικαίου και άλλοτε υπό το καθεστώς του υπερταμείου, να μιλήσουμε για την παραγωγική αποσάθρωση.

Επομένως, αποδέσμευση από την ΕΕ, όχι με τους δικούς τους όρους, με τους δικούς μας όρους. Διότι η ΕΕ μπορεί να καταρρεύσει και μπορεί η κατάρρευση να γίνει πάνω στο κεφάλι σου.

Άρα λοιπόν με τους δικούς σου όρους αποδέσμευση μέσα από την αρένα. Γιατί μέσα στην αρένα το περισσότερο που έχεις να ελπίζεις δεν είναι τι θα κερδίσεις, αλλά ποια κομμάτια από την σάρκα σου δεν θα ξεσκίσει η τίγρης.

Τίποτα από αυτά τα δύο (Χρέος , ΕΕ) που συνιστούν την τρέχουσα πολιτική πραγματικότητα, είναι αναγκαίες συνθήκες αλλά όχι ικανές για να λύσουν το πρόβλημα. Το πρόβλημα που είναι; Το πρόβλημα βρίσκεται στο ποιος έχει την εξουσία στα χέρια του. Ποιος έχει την πολιτική εξουσία στα χέρια του. Εάν την έχουν αυτοί που την έχουν σήμερα, είναι προφανές ότι τα 10 τρις. Που μέσα σε ένα χρόνο έδωσε ο Ομπάμα στις πολυεθνικές της  Αμερικής, αν άλλος είχε την πολιτική εξουσία, δεν θα τα έδινε στις πολυεθνικές, θα τα έδινε στα δέκα εκατομμύρια Αμερικάνους που έχασαν τα σπίτια τους.

Εάν άλλος είχε την πολιτική εξουσία στην Ευρώπη, όπως είχε αποκαλύψει ο Αλμούνια, οι σημερινοί που έχουν την πολιτική εξουσία έδωσαν πάνω 8-9 τρις. Σε τράπεζες. Εάν άλλος είχε την πολιτική εξουσία, προφανώς δεν θα τα έδινε στις τράπεζες, θα τα έδινε στους εργάτες, στους συνταξιούχους (που εδώ στην Ελλάδα) τους κόβουν το ΕΚΑΣ. 

Αυτή η πολιτική εξουσία επομένως λειτουργεί με τους όρους που λειτουργεί γιατί αποτελεί εκπρόσωπο εκείνων που πραγματικά έχουν την εξουσία στα χέρια τους. Και την πολιτική εξουσία στα χέρια του έχει πάντα εκείνος που έχει την οικονομική εξουσία.

Στην ελληνική πραγματικότητα, την οικονομική εξουσία την έχουν –και είναι οι ίδιοι- αυτοί που έχουν τα πετρέλαια, τις τηλεπικοινωνίες, τις τηλεοράσεις και τα ΜΜΕ, αυτοί που έχουν τις ποδοσφαιρικές ομάδες. Αυτοί ελέγχουν τα βουνά, τα λαγκάδια αυτού του τόπου. Τις θάλασσες, τον αέρα.

Έχοντας την οικονομική εξουσία, έχουν στα χέρια τους δηλαδή τις μονάδες που παράγουν οικονομικό πλούτο. Άρα λοιπόν, εάν θες να έχεις στα χέρια σου την πολιτική εξουσία, πρέπει να αφαιρέσεις από τα χέρια τους την οικονομική εξουσία.

Ό,τι παράγει πλούτο σε αυτό το τόπο, ο οποίος δεν παράγεται μόνος του, παράγεται γιατί κάποιοι δουλεύουν για να παραχθεί, θα πρέπει να ανήκει σε εκείνους που το παράγουν. Πρακτικά αυτό σημαίνει κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής. Και τώρα τίθεται το ερώτημα, πως γίνεται αυτό;

Όπως ξέρεις, πολλές φορές, μπαίνει η κουβέντα του πώς, μπροστά από το τι πρέπει να γίνει. Εγώ θα ήμουν πρόθυμος να κουβεντιάσω με τον οποιοδήποτε, το πώς θα γίνει αυτό που περιγράφουμε, εάν καταρχάς είχαμε συμφωνήσει στο τι πρέπει να γίνει. Διότι πολλές φορές διαισθάνομαι ότι η κουβέντα για το πώς θα γίνει αυτό που λέμε, είναι μια παραπειστική και πρωθύστερη κουβέντα στο τι πρέπει να γίνει.

 

Η.Ζ: Ποιος είναι ο στόχος στον οποίο θέλουμε να φτάσουμε.

Ν. Μπ.: Εάν λοιπόν συμφωνήσουμε στο ότι αυτό είναι, ότι σε αυτό το τόπο της οικονομίας, η οποία έχει ρημαχτεί και έχει υποστεί ό, τι δεν θα μπορούσε να υποστεί μια οικονομία σε συνθήκες πολέμου, έχει χάσει δηλαδή το 1/3 της αυτά τα χρόνια, παρόλα αυτά παράγει ένα πλούτο αυτά τα χρόνια που φτάνει τα 180 δισ., γιατί δεν φτάνουν αυτά;

Δεν φτάνουν γιατί τα μισά τα παίρνουν οι «λάτσιδες» και οι συν αυτοίς και τα άλλα μισά τα παίρνουν αυτά οι έξω «λάτσιδες», μέσω του χρέους και των ομολόγων.

Ε λοιπόν αυτά που παράγει ο ελληνικός λαός, θα έφταναν, αλλά να γιατί δεν φτάνουν.

 

Η.Ζ.: Επομένως πρέπει να πάψουν να υπάρχουν και οι έξω και έσω «Λάτσιδες».

Ν. Μπ.: Ακριβώς.

 

Η.Ζ.: Συμφωνείται με το εγχείρημα της ΒΙΟΜΕ, κάτι τέτοιο μπορεί να δώσει μια προοπτική;

Ν. Μπ.: Η προσπάθεια που κάνουν οι άνθρωποι στη ΒΙΟΜΕ, είναι ηρωική, γενναία προσπάθεια με αυτοθυσία. Αντίστοιχες κάνουνε –όχι με αυτό το χαρακτήρα- αλλά με αγώνα διαρκείας, οι εργαζόμενοι στη Coca-Cola. Όμως πρέπει να έχουμε συναίσθηση του προβλήματος και του μεγέθους του.

Εάν η μορφή διαχείρισης των πραγμάτων, έλυνε το πρόβλημα, με όρους Μαριναλέντα -είναι ο Δήμος στην Ισπανία που έχει ρυθμίσει τα του οίκου με ένα τρόπου που δεν υπάρχουν οι πάνω και οι κάτω, αλλά αυτός είναι ένας δήμος στην Ισπανία. Ο δήμος αυτός δεν αλλάζει την εικόνα της ισπανικής επικράτειας, για τον πολύ απλό λόγο ότι δεν μπορεί να αλλάξει το κατεστημένο οικονομικό μοντέλο.

Το ίδιο ισχύει και για την επαρχία Τσάπας, στο Μεξικό. Αυτή η συζήτηση λοιπόν στο εργατικό κίνημα, υπάρχει από την εποχή του Προυντόν. Τι αποδείχθηκε; Αποδείχθηκε ότι παρά τον ηρωισμό και την αυτοθυσία, δεν μπορεί να υπάρξουν «σοσιαλιστικές νησίδες» μέσα σε ένα καπιταλιστικό κόσμο. Για δύο λόγους: διότι εάν υπάρξουν θα είναι απλώς νησίδες, οι οποίες δεν θα παίζουν κανένα ρόλο στο κοινωνικό γίγνεσθαι, πράγμα εξαιρετικά σπάνιο να υπάρξουν,  και σε κάθε περίπτωση δεν είναι αυτές οι οποίες θα λύσουν το πρόβλημα.

 

Η.Ζ.: Επομένως, ποια η επιλογή δράσης; Μέσω της Βουλής και ψηφίζοντας κάποιο κόμμα; Για παράδειγμα το ΚΚΕ που υποστηρίζει μια άλλη προοπτική, διαφορετική από την σημερινή. Είναι επιλογή ο κοινοβουλευτικός δρόμος; Είναι η ατομικής, η συλλογική πάλη, η αυτονομία;

Ν. Μπ.: Κατά την άποψή μου, χωρίς να μιλήσω με όρους ΚΚΕ, αλλά μιλώντας με όρους κομμουνιστικής προσέγγισης και την κοσμοαντίληψη που τοποθετούμαι απέναντι στα πράγματα, ο μόνος δρόμος που υπάρχει είναι ο λαϊκός δρόμος. Ένας δρόμος ο οποίος σημαίνει λαϊκή ενότητα, συμμαχία, οργάνωση, πειθαρχία και σημαίνει ταυτόχρονα προσανατολισμό προς τα πού θέλεις να πας.

Αυτός ο λαϊκός δρόμος δεν απορρίπτει, κατά τη γνώμη μου, καμία μορφή πάλης. Καμία. Δεν απορρίπτει ούτε αυτά τα οποία μπορεί να κερδίσει, να διεκδικήσει, να αποτρέψει, ή να φρενάρει στο κοινοβουλευτικό επίπεδο και φυσικό κάθε άλλο παρά απορρίπτει, ίσα ίσα εκεί βρίσκεται η οξυγόνωση αυτής της ιστορίας, κάθε μορφή πάλης που έχει να κάνει με τον δρόμο, το εργοστάσιο, τους χώρους δουλειάς, εκεί δηλαδή που παράγεται και η εκμετάλλευση πρέπει να δοθεί και η απάντηση.

Αυτό δεν μπορεί να είναι μια πάλη που περιορίζεται στο έδαφος του συνδικαλισμού, ούτε μπορεί να είναι μία πάλη που περιορίζεται στο ιδεών, δηλαδή μια ιδεολογική πάλη σε επίπεδο πανεπιστημίου.

Πρέπει να είναι ταυτόχρονα και ιδεολογική και κοινωνική, αλλά και κυρίως, πολιτική πάλη. Που σημαίνει λοιπόν εκείνος ο φορέας, ο πολιτικός φορέας, γιατί πώς αλλιώς διεξάγεται η κοινωνική σύγκρουση;

Διότι μιλάμε για κοινωνική σύγκρουση. Με ποιους; Με εκείνους που λένε ότι πρέπει να είσαι στα «τέσσερα». Η σύγκρουση λοιπόν πρέπει να διεξάγεται με όρους πολιτικής πάλης, πολιτικής αντιπαράθεσης. Ποιος θα την διεξάγει. Όλοι θα την διεξάγουμε. Μέσα από ένα πολιτικό επιτελείο. Αυτό το πολιτικό επιτελείο πώς να το βαφτίσουμε; Οργάνωση; Έχουμε συνηθίσει και έχουμε πει να το βαφτίζουμε κόμμα. Μέσα από το δικό μας πολιτικό φορέα.

Τι σημαίνει πολιτικός φορέας; Είναι ο φορέας που εκπροσωπεί, εκφράζει και παλεύει για αυτά τα οποία συμφωνήσαμε.

 

Η.Ζ.: Αυτός ο πολιτικός φορέας θα πρέπει να βρίσκεται σε όλα τα επίπεδα της κοινωνικής ζωής. Τόσο σε επίπεδο τοπικό, εργατικό, εθνικό;

Ν. Μπ.: Προφανώς. Αυτό ξαναλέω, βλέποντας ένας παράδειγμα από την εμπειρία των τελευταίων ετών. Τα τελευταία χρόνια είχαμε μια σειρά από κινήματα. Ο καθένας μπορεί να κάνει την κρίση του, θετική ή αρνητική. Υπήρξαν όμως και συνεχίζουν να υπάρχουν: Διόδια, Κίνημα του δεν πληρώνω, το κομμάτι των πλατειών –το οποίο φώναζε αυτά τα οποία φώναζε, οι άκωκνες προσπάθειες που κάνουν μια σειρά άνθρωποι για τους πρόσφυγες και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Εάν θέλεις από το κίνημα της Κερατέας μέχρι και το κίνημα στις Σκουριές.

Δεν στερεί τίποτα από την αγωνιστικότητα όλων αυτών των κινημάτων, το να εξάγει το εξής συμπέρασμα: ότι όλα αυτά τα ρυάκια, όταν δεν εννιαιοποιούνται, δεν μπορούν από μόνα τους να μετατραπούν σε ένα χείμαρρο ο οποίος θα προκαλέσει το ανακαίο σήμερα. Και το αναγκαίο σήμερα είναι μια κοινωνική φουσκοθαλασσιά. Αυτό λοιπόν θα πρέπει να μετουσιωθεί σε πολιτική δράση και πολιτκό πρόγραμμα.

Αυτό δεν α γίνει με όρους αυθεντείας μιας κεντρικής επιτροπής, θα γίνει με όρους μαζικής λαϊκής συμμετοχής με έλεγχο από τα πάνω προς τα κάτω και από τα κάτω προς τα πάνω, αλλά και με ένα επιτελείο το οποίο θα δίνει τη μάχη με έναν επιτελικό και οργανωμένο τρόπο, από την άποψη της διάταξης δυνάμεων, στον πόλεμο που διεξάγεται.

Αυτό που διεξάγεται σήμερα είναι ένας ταξικός πόλεμος. Και μάλιστα ένας μονομερής ταξικός πόελμος. Απέναντι στον πόλεμο λοιπόν δεν πηγαίνεις ανοργάνωτος, χωρίς πειθαρχεία, χωρίς το δικό σου όπλο. Ποιο είναι το δικό σου όπλο, στο πλαίσιο της ταξικής σου πάλης σε πολιτικό επίπεδο; Είναι ο πολιτικός σου φορέας.

Γίνεται κουβέντα γενικά: Και ποιος είναι αυτός; Και εάν είναι το ΚΚΕ; Όσοι έχουν τέτοιες αγωνίες, καταρχάς ξαναλέω να συμφωνίσουμε ότι αυτός ο φορέας χρειάζεται. Ε, μετά ας μπούμε στη συζήτηση της «κουκουεδήλας» που λέω εγώ.

 

Η.Ζ.: Άρα είναι το ζήτημα ποιος θα είναι αυτός ο φορέας.

 Ν. Μπ.: Το λέω από την εξής σκοπιά, ώστε να έχουμε καθαρές σχέσεις. Εγώ είμαι μέλος του ΚΚΕ, είμαι μέλος Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος. Αλλά αυτή την ώρα δεν κάνω κουβέντα γιατί θέλω να σε πείσω να γίνεις μέλος του ΚΚΕ, απορώ βέβαια στις σημερινές συνθήκες, τις εποχές του Σόιμπλε και της Λανγκάρντ, όταν κάποιος δεν είναι κομμουνιστής. Με ρωτάνε καμιά φορά πώς γίνεται και είσαι κομμουνιστής. Εγώ έχω την αντίθετη απορία. Πώς γίνεται και εσείς και δεν είστε κομμουνιστές.

Μιλώ λοιπόν από τη σκοπιά εκείνη της κουβέντας ποιος είναι ο πολιτικός φορέας. Εγώ λέω ότι είναι το ΚΚΕ αυτός. Για την οικονομία της συζήτησης και για να μην θεωρηθεί ότι αυτό είναι ένα όριο που αποτρέπει την κουβέντα από άλλους, λέω ελάτε να κουβεντιάσουμε αρχικά για το τι θέλουμε, για το που θα πάμε και μετά βάζουμε τα υπόλοιπα ζητήματα. Μετά με πείθεις εσύ εάν είναι ή δεν είναι το ΚΚΕ, ή σε πείθω εγώ εάν είναι ή δεν είναι το ΚΚΕ.

 

Η.Ζ.: Η γενικότερη διαλεκτική των ΜΜΕ με την προσωποποίηση καταστάσεων, ή και πολιτικά, πχ. ο Τσίπρας είχε προσωποποίηση την επίθεση που δέχεται η Ελλάδα με την Μέρκελ, έχει ως αποτέλεσμα να υπάρχει αποπροσανατολισμός στο καθορισμό τα πραγματικής αιτίας του κακού, στον πραγματικό εχθρό. Αυτό δεν βοηθά στο ζήτημα που για πού πάμε.

 Ν. Μπ.: Η αιτία του κακού είναι γνωστή. Δεν θα την ανακαλύψουμε εμείς τώρα, όπως κάποιοι ανακαλύπτουν την Αμερική. Και θα σου πω γιατί. Όλη αυτή η κουβέντα γίνεται γιατί ζούμε σε συνθήκες κρίσης. Τι απέδειξαν αυτές οι καταστάσεις κρίσεις;  Ότι ένα ολόκληρο σύστημα το οποίο πριν φτάσει στην κρίση του 2008 μας έλεγε ότι θα είναι αιώνιο. Ότι έρχεται μια εκατονταετία ευημερίας.

Αυτό το σύστημα για μια ακόμη φορά μπούκωσε. Δεν είναι η πρώτη φορά που μπουκώνει. Είχε ξαναμπουκώσει το 1970. Σε περιφερειακό επίπεδο είχε ξαναμπουκώσει τη δεκαετία του 90’. Με κέλτικες και ασιατικές τίγρεις που γίνονταν γατάκια τότε. Είχε ξαναμπουκώσει με έναν τρόπο που μνημονεύουμε ακόμη σήμερα, το 1929-30. Μεγάλη κρίση, μεγάλη ύφεση. Και είχε ξαναμπουκώσει καμιά δεκαριά φορές τον 19^ο αιώνα. Τι αποδεικνύεται λοιπόν κάθε φορά;

Ότι σε αυτό το σύστημα, όπως γράφει στο κομμουνιστικό μανιφέστο, δεν μπορεί να υπάρχει εάν δεν επαναστατικοποιεί τις παραγωγικές δυνάμεις. Να περνάει από την εποχή του ατμού στην εποχή της εσωτερικής καύσης και σήμερα στην τέταρτη βιομηχανική επανάσταση της κυβερνητικής και την πληροφορικής.

Η ανάπτυξη αυτή των παραγωγικών δυνάμεων ασφυκτιά πια σε τόσο στενές παραγωγικές σχέσεις. Τι σημαίνει στενές παραγωγικές σχέσεις. Σημαίνει ότι ενώ η ανθρωπότητα, βάσει των παραγωγικών δυνάμεων που υπάρχουν θα μπορούσε να εξαλείψει επτά φορές την πείνα, κάθε μέρα, κάθε δέκα δευτερόλεπτα που περνάνε, ένα παιδί πεθαίνει από πείνα σε αυτό τον κόσμο.

Ένα σύστημα που πριν από 50 χρόνια έφτασε στο φεγγάρι, δεν μπορεί να εξασφαλίσει να έχουν νερό οι κάτοικοι της λατινικής Αμερικής. Αυτό γιατί συμβαίνει; Γιατί δεν υπάρχουν οι δυνατότητες; Δεν υπάρχουν τα μέσα; Τα μέσα υπάρχουν, όπως ακριβώς προέβλεπε ο Αριστοτέλης, ο οποίος ειρήσθω εν παρόδω, ήταν ο πρώτος μαρξιστής, πριν από 2.500 χρόνια, που έβλεπε τα αγάλματα και έλεγε ότι εάν κάποια στιγμή τα αγάλματα θα μπορέσουν να μιλούν και να υφαίνουν, τότε δεν θα χρειαζόμαστε δούλους.

Φτάσαμε σε αυτή  την εποχή; Φτάσαμε στη ρομποτική εποχή. Αλλά πήγαν στο συνέδριο του Νταβός το Γενάρη και είπαν ότι παρά το γεγονός ότι φτάσαμε στην εποχή της ρομποτικής, η είσοδος της ρομποτικής στη βιομηχανία θα αφαιρέσει 7.000.000 θέσεις εργασίας.

Γιατί συμβαίνει αυτό; Αυτό συμβαίνει διότι αυτοί που έχουν στα χέρια τους την οικονομική εξουσία, τους ανήκουν (από την άποψη της ιδιοκτησίας) οι παραγωγικές δυνάμεις, δεν θέτουν  τις παραγωγικές δυνάμεις στην υπηρεσία του ανθρώπου, αλλά στην υπηρεσία των δικών τους κερδών.

Ε, αυτό είναι που πρέπει να αλλάξει. Να λοιπόν γιατί οι παραγωγικές σχέσεις: αφεντικό-υπάλληλος, εργοδότης-μισθωτός, αφέντης-δούλος δηλαδή, είναι πολύ στενές πια για χωρέσουν αυτού του είδους τις παραγωγικές δυνατότητες που υπάρχουν σήμερα.

Ήταν ακριβώς αυτό που έγινε το 2009, για μια ακόμη φορά. Γιατί μέσα από την εκτίναξη των παραγωγικών δυνατοτήτων και δυνάμεων ο παράγοντας κεφάλαιο -το κεφάλαιο δεν είναι τα 10€ που έχουμε στη τσέπη μας, ούτε καν το  1δισ. που μπορεί να έχει ο Τραμπ σε μια από τις καταθέσεις του. Κεφάλαιο είναι αυτό που φέρνει κέρδος. Έτσι πραγματώνεται το κεφάλαιο ως τέτοιο, φέρνοντας κέρδος-,

Όταν λοιπόν αυτοί μέσα από την υπερ-επέκτασή τους σε έναν πλανήτη Γη, οποίος είναι μικρός πια για να χωρέσει πια τα κεφάλαιά τους, δεν μπορούν να τα επενδύσουν πουθενά αυτά, για να φέρουν κέρδους, οπότε πηγαίνουν στο πλασματικό χρήμα, δηλαδή στην χρηματιστική και όχι στην οικονομική –και οι δύο όροι ανήκουν στον Αριστοτέλη.

Τότε συνεχίζεται η εκμετάλλευση με όρους πλασματικού χρήματος και τοκοφόρου ιμπεριαλισμού. Αυτό ζούμε σήμερα, μόνο η ιδιότητα της φούσκας, όταν έρχεται σε επαφή με την πραγματική ζωή σκάει και κάποια στιγμή θα σκάσει και αυτό έγινε το 2009. Το ερώτημα είναι κατά πόσο θα έχουν την δυνατότητα, αυτοί που έχουν την οικονομική εξουσία, να συνεχίσουν να την έχουν παράγοντας φούσκες και εξοντώνοντας ανθρώπους.

Ο μόνος τρόπος να πάψουν να την έχουν είναι να τους αφαιρέσεις τα εργαλεία. Ποια είναι αυτά; Τα ρομπότ να μην ανήκουν σε αυτούς. Οι βιομηχανίες να μην ανήκουν σε αυτούς. Διότι τράπεζες χωρίς τραπεζίτες μπορούν να υπάρξουν, τραπεζίτες χωρίς τράπεζες δεν μπορούν να υπάρξουν. Βιομηχανίες χωρίς βιομήχανους, βιομήχανοι χωρίς βιομηχανίες δεν μπορούν να υπάρξουν. Εφοπλιστές χωρίς καράβια δεν μπορούν να υπάρξουν, καράβια όμως χωρίς εφοπλιστές μπορούν να υπάρξουν.

Λένε κάποιοι: «Ναι αλλά είμαστε μικροί και ανήμποροι». Στο τσίρκο τους ελέφαντες τους κρατάνε σε ένα πασαλάκι, το οποίο είναι προφανές ότι εάν κάνει μια κίνηση θα το ρίξει. Τι έχει συμβεί; Οι ελέφαντες έχουν εκπαιδευτεί από μικρά ελεφαντάκια να τα έχουν δεμένα στον πάσσαλο. Το μικρό ελεφαντάκι έχει προσπαθήσει ένα εκατομμύριο φορές να σπάσει τον πάσσαλο. Όταν έχει μεγαλώσει πια, έχει μείνει στο μυαλό του η εικόνα που ως μικρό ελεφαντάκι δεν μπορούσε να σπάσει τον πάσσαλο. Εάν ήξερε την δύναμή του, δεν θα είχε μείνει πάσσαλο για κολυμπηθρόξυλο.

Ε, αυτό συμβαίνει και με τους λαούς. Όταν αντιλαμβάνονται τη δύναμή τους, όταν αντιλαμβάνονται ότι η καμήλα φορτώνεται επειδή γονατίζει και ότι οι τύραννοι φαντάζουν σκληροί γιατί οι ίδιοι είμαστε σκυφτοί. Όταν οι λαοί σηκώσουν το ανάστημά τους, τότε δεν θα μείνει πάσσαλος για πάσσαλος.

 

Η.Ζ.: Για το κλείσιμο και για να αποφορτίσουμε το κλίμα, θα σας δώσω μια «λέξη» και θέλω ένα σχόλιο σας.

Άδωνις Γεωργιάδης

 Ν. Μπ.: Άνευ σημασίας

 

Η.Ζ.: Αλέξης Τσίπρας

 Ν. Μπ.: Ψέμα

 

Η.Ζ.: Ζωή Κωνσταντοπούλου

 Ν. Μπ.: Δεν αρκεί να έχει κανείς δίκιο, χρειάζεται να μπορεί να το επιβάλλει. Ο δρόμος προς το δίκαιο, δεν είναι ο νομικός δρόμος προς τον Σοσιαλισμό.

 

Η.Ζ.: Κυριάκος Μητσοτάκης

 Ν. Μπ.: Τον συμπονώ για τα χρόνια που ήταν από έξι μηνών πολιτικός εξόριστος.

 

Η.Ζ.: Αλέκα Παπαρήγα

 Ν. Μπ.: Στέλεχος του ΚΚΕ.

 

Η.Ζ.: Έρωτας

 Ν. Μπ.: Έλεγε ένας φιλόσοφος ότι δύο αντίρροπες, αντίθετες δυνάμεις, αντιμάχονταν τον κόσμο. Η πάλη των τάξεων και ο έρωτας. Το θέμα είναι να συνδυαστούν και τα δύο.

 

Η.Ζ.: Γυναίκα

Ν. Μπ.: Η αρχή και το τέλος.